A. OTHELET - Nous allons démarrer notre seconde conférence de l’année. Je vous remercie toutes et tous d’être venus, membres de Démocratia, élus de différentes communes et personnalités du monde associatif. Je dois excuser à nouveau notre ex-président, Jean-Marie Faivre, qui est retenu par ailleurs, notre sénateur retenu aux Etats-Unis, dans le cadre de la sous-commission des droits de l’Homme, pour plaider la cause de l’abolition de la peine de mort aux Etats-Unis. Je ne vais pas vous entretenir sur ce que fait Démocratia car la plupart des gens connaissent, simplement dire qu’Hassouna NEHDI, notre animateur de la soirée à cette table, est le secrétaire de cette association. Notre dernière conférence, qui a eu lieu il y a trois semaines avec P. Blanquart, portait sur le thème de la participation des habitants aux politiques publiques : c’était un de nos thèmes chers, nous association, qui travaillons sur les questions de démocratie et de citoyenneté. Aujourd’hui, le conseil d’administration de Démocratia a souhaité s’arrêter sur la question des politiques de la ville. Vous allez me dire : « Y a t-il un anniversaire particulier, aujourd’hui, de la naissance des dispositifs des politiques de la ville ? » Et bien non, pas plus aujourd’hui qu’hier ou demain. Simplement, je pense qu’il est toujours bon de prendre le temps de la réflexion sur des pratiques qui sont quasi quotidiennes dans ce domaine. Il est bon de prendre aussi du recul sur des politiques qui sont, au gré des rapports d’évaluations, des questionnements d’un certain nombre de chercheurs qui s’intéressent à cette question, perçus dans des modalités complètement différentes, avec des dispositifs qui ont un impact extrêmement variable, à la fois sur l’amélioration des conditions de vie des résidents du logement social, par exemple, sur le développement économique des quartiers en difficulté ou encore sur la diminution des faits de délinquance dans les « ban-lieues », comme le dit souvent Jean-Marc Stébé. Je le laisserai définir cette notion s’il le souhaite. Pour vous donner un exemple de ces évaluations, de ces rapports extrêmement divers, Wittner que tu cites d’ailleurs souvent, se demande, par exemple, si « faire en sorte que l’on vive mieux dans son quartier, n’est pas finalement quelque part, dorer les barreaux de sa cage ». Dernier élément, il est aussi bon de faire le point sur cette question cruciale de l’insécurité - vous le savez tous, avec les dernières élections présidentielles - mais encore aujourd’hui, cette question demeure un débat relativement vif dans notre société française. Tous les débats sur l’augmentation des statistiques et sur le sens même que l’on peut donner aux chiffres, les différentes façons aussi de traiter les actes délictueux, que ce soit par le biais de la prévention de la répression ou encore de manière individuelle ou collective, donnent le sentiment que tout a été dit Pourtant, il y a la nécessité de poursuivre les travaux d’investigations comme le pense un certain nombre de chercheurs tels que Mucchielli ou encore Sébastian Roche. Ils considèrent qu’il est important de poursuivre les travaux pour mieux saisir les mécanismes qui conduisent aux incivilités, violences et autres qualitatifs. Ce sont toutes ces raisons, finalement, qui ont conduit le conseil d’administration de Démocratia, à demander à Jean-marc Stébé de nous faire part des résultats de ses recherches sur ces problématiques. Jean-Marc Stébé est un spécialiste de l’histoire du logement social. Il est professeur de sociologie à l’Université de Nancy 2. Il a co-dirigé durant de nombreuses années et dirigé durant ces deux dernières années le LASTES qui est le laboratoire de Sociologie du Travail et de l’Environnement Social de cette même Université. Ce laboratoire est, entre autres, spécialisé sur les questions de sociologie urbaine. Il a publié plusieurs « Que sais-je ? » sur la réhabilitation de l’habitat social, sur le logement social et le dernier sur la crise des banlieues. Ses dernières recherches portent sur l’évolution du métier des gardiens concierges notamment dans les HLM. La-dessus, je pense que vous aurez, sans doute, des questions à lui poser. J’oublie volontairement un dernier aspect de ses dernières recherches et d’une autre spécialité de son laboratoire d’appartenance, qui est la question des représentations sociales qui est un concept beaucoup réinvesti aujourd’hui par la sociologie française même si ce concept n’est pas récent puisque Durkheim, au siècle dernier, plus particulièrement en 1898, l’utilisait déjà et le nommait « représentation collective ». Il le définissait de la manière suivante en disant : « certaines formes de pensée collective ne sont pas réductibles à une somme de pensée individuelle. Il existerait un mode particulier de connaissance du réel partagé par une communauté d’individus et construit collectivement ». Vous me direz que ce type de concept peut être utilisé dans de nombreux champs. C’est extrêmement juste, et particulièrement dans un domaine où les utopistes défenseurs de la communauté, de la collectivité, ont été des inspirateurs défenseurs de la politique de la ville. Nous allons donc voir toutes ces questions à présent avec l’approche tout à fait originale de Jean-Marc Stébé.

J-M. STEBE - Merci de m’avoir invité à Belfort. C’est la deuxième fois que je viens dans votre ville. C’est une ville qui est bien embouteillée à 17 h, j’ai mis 20 mn pour y pénétrer. Cela ressemble beaucoup à Paris qui est ma deuxième ville. Je suis nancéen pour le travail et affectivement parisien. Donc la ville de Belfort m’a fait penser à l’entrée de Paris. Tout d’abord, je suis sociologue de formation et psychologue et ce que je vais dire ce soir n’est pas un discours de la vérité. Ce sont des interrogations. C’est un discours de sciences humaines. Les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes. Nous les appelons des sciences molles, pour vous dire tout simplement que nous sommes en perpétuelle interrogation. Nous sommes dubitatifs devant ce qui se passe et nous ne savons pas prédire l’avenir. Nous ne sommes donc pas devin. Ceci pour prévenir un peu les questions qui risquent peut-être de m’être posées à la fin : « est-ce que vous pensez que tel ou tel quartier risque d’exploser dans l’avenir ? » Je suis incapable de répondre à cette question là. Il y a tellement d’incertitudes, de contingences, comme on dit en philosophie, que je suis incapable, même avec ma formation de sociologue et de psychologue, de répondre à cette question. Tout à l’heure, Axel demandait s’il y avait un anniversaire des politiques de la ville : je crois qu’il m’a aidé à introduire la conférence de ce soir. Oui, il y a un anniversaire ! En 1973, donc il y a 30 ans, démarraient, de façon officieuse, les politiques de la ville en France, avec le colloque de Dourdan. Au printemps 1973, on a mis en place une commission que l’on appelle la commission « habitat et vie sociale », HVS, qui sera reprise quelques années après en 1977 par des arrêtés « habitat et vie sociale ». Pendant quatre ans, de 1973 à 1977, on va proposer 13 - nous ne sommes pas superstitieux mais je me pose toujours la question de savoir si les hommes politiques sont superstitieux - en tous cas 13 opérations expérimentales « habitat et vie sociale » sur l’ensemble du territoire national. Des opérations que l’on a appelées, par la suite, « réhabilitations » qui sont des opérations en vue d’améliorer la vie sociale et de la dynamiser. Il y avait déjà, en 1973, quelques poches de pauvreté qui commençaient à s’ouvrir. 1973 à 2003, cela fait 30 ans. 30 ans qu’en France nous travaillons, que cela soit la droite ou la gauche, à peu près dans la même ligne, avec quelques différences, à tenter de recoudre le tissu urbain qui se délite sur certaines portions, sur certains espaces de la ville. Quand je veux être provocateur, je dis que la politique de la ville a toujours existé. La politique urbaine, les politiques de la ville ont toujours existé. Quand je veux être provocateur : 1850. En 1850, nous avons déjà une première loi proposée par le vicomte Armand De Melun pour tenter de résoudre le problème de l’insalubrité de l’habitat. Il y avait des poches d’insalubrité un peu partout en France, à cette époque. La ville s’est développée de façon rapide avec la révolution industrielle et subitement, à partir de 1830, 1840, les villes se développent rapidement et de surcroît, on voit apparaître l’insalubrité de façon plus flagrante parce qu’il y a de la promiscuité, une hygiène précaire, etc. Donc en 1850, Armand De Melun propose de recenser ces poches de pauvreté. A l’époque, c’est la Ilème République qui est mise en place, elle va être éphémère et donc à l’Assemblée constituante, il y a encore des royalistes qui ne sont pas tout à fait favorables à cette proposition et nous avons des personnes qui sont plutôt de tendance libérale - il y a peu de socialistes encore à cette assemblée. Alors Armand De Melun essaie de trouver un moyen de faire passer sa loi. A l’époque, il était interdit d’envoyer une embarcation à la mer parce que cela risquait de coûter la vie à l’équipage. Donc, les autorités de police avaient l’obligation d’interdire tout bateau qui semblait précaire, à prendre la mer. Il se base sur cette loi là et il se base sur la problématique des aliments avariés qui peuvent être saisis sur les étals des marchés par les autorités municipales, parce que c’est un danger pour la population. Il dit : « Pourquoi autoriser la location de logements insalubres quand cela risque la vie ou l’hygiène ou la santé des personnes ? » Il utilise donc cet argument autour du point sur les embarcations maritimes et sur les aliments avariés et cette loi va être votée en avril 1850. Elle va avoir peu d’effet parce que les préfets, à l’époque, répondent, de façon massive « dans notre département, nous n’avons pas de logement insalubre ». Il n’y a que quelques départements qui répondent, mais cette loi va rapidement tomber en désuétude. En tous cas, pour vous dire que les préoccupations de l’insalubrité - naturellement, les politiques de la ville visent autre chose que l’insalubrité aujourd’hui - montrent, depuis la mise en place de la démocratie vers 1870 avec une interruption naturellement de 1940 à 1945, que nous pouvons considérer que notre histoire est émaillée d’un certain nombre de dispositions qui visent à améliorer la vie urbaine, la vie à l’intérieur de nos citées. Considérons que nos politiques modernes, nos politiques de la ville moderne, contemporaine, démarrent en 1973 de façon expérimentale, 1977 de façon officielle avec des dispositifs « habitat et vie sociale ». Ces différentes mesures modernes avaient et ont encore aujourd’hui pour objectif, d’améliorer la vie sociale, de réparer le cadre bâti qui se délite et qui se dégrade. Il vise aussi à permettre l’insertion des populations d’origine étrangère, l’insertion des jeunes, l’insertion des femmes, l’insertion des chômeurs, etc. Nous avons donc une politique générale qui a plusieurs objectifs. Les premières mesures de 1973 à 1977 s’appellent « habitat et vie sociale » : il y a donc bien deux objectifs, d’agir sur la vie sociale et d’agir sur le cadre bâti. Nous nous apercevons, lorsque nous faisons le bilan, que les premières mesures ont concentré les budgets sur le cadre bâti. Vous comprenez bien qu’agir sur le cadre bâti est plus facile. Les hommes politiques qui ont à gérer la ville, ont eu tendance, au début, à agir plus spécifiquement sur le cadre bâti parce qu’ils devaient répondre d’une politique devant les citoyens, devant les habitants. Et lorsqu’on repeint une façade, lorsqu’on refait une salle de bain, lorsqu’on rénove une cage d’escaliers, c’est visible. Donc, d’une certaine façon, il y a un objectif utilitariste et nous avons tendance à employer ce type d’action pour montrer que nous agissons et que l’argent public est utilisé à bon escient. En revanche, agir sur la vie sociale et notamment lutter contre la délinquance et contre les incivilités, est un peu plus complexe, un peu plus difficile et cela ne s’organise pas dans le temps. Il y a un problème de temporalité. Le temps de l’action publique est limité éventuellement par des échéances électorales. Mais lutter contre la délinquance : nous ne savons jamais trop combien de temps nous allons mettre pour voir baisser le chiffre du niveau de délinquance et de criminalité. On le voit aujourd’hui : nous arrivons à faire baisser le chiffre des accidents de la route - vous l’avez entendu hier, un tiers d’accidents en moins durant les trois premiers mois - mais entre Nancy et Belfort, il y en avait des gendarmes sur le bord de la route ! J’ai fait attention à rouler à 90, 110, 70, 50 km/h pour respecter les limitations de vitesse. La peur du gendarme ! Effectivement, moi j’ai peur, comme tout le monde, de perdre mon permis et je tiens à ma vie aussi, surtout. Nous avons une politique plus répressive et nous arrivons à faire baisser le niveau du nombre d’accident de la route. Pour faire baisser la délinquance, les mesures de M. Sarkozy sont particulières. Avant ces mesures, nous agissions peut-être plus sur la prévention. Et nous voyons qu’il n’est pas si évident que cela de faire baisser le niveau de criminalité ou d’incivilité. Lorsque les hommes politiques ont cet objectif là, ils sont un peu gênés. Vous comprenez donc très bien que les budgets, au début, ont été concentrés sur les actions du cadre bâti. Nous avons vu toute une série de mesures après « habitat et vie sociale » qui ont tenté d’agir sur l’embellissement, l’amélioration du cadre bâti. Nous avons eu, par exemple, une mission qui s’appelait « banlieue 89 », dirigée et organisée par Roland Castro, architecte qui met en place cette mission visant à faire en sorte que les quartiers périphériques où se concentre la pauvreté, les difficultés, les grands ensembles, les banlieues, comme disait tout à l’heure Axel, - une petite parenthèse pour dire que banlieue trouve son origine autour du terme « ban » « être au ban de la société » : être au côté, être mis de côté de la société. Une zone périphérique, au Moyen Age, était une zone qui entourait la ville, une zone non constructible, une zone militaire qui mesurait une lieue. Une lieue est une unité de mesure de 4,400 km c’est à dire une distance qu’un homme normalement constitué peut faire en une heure. « Banlieue » est donc la périphérie urbaine dont on retrouve cette origine au Moyen Age. Cette mission 89 se met en place quelques années avant 1989. François Mitterrand avait fait un grand objectif de 1989 et avait dit « nous allons tenter de faire en sorte qu’il n’y ait plus de quartiers défavorisés ». Faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une ville solidaire et qu’il n’y ait plus de poches d’insalubrité, de pauvreté où se délite le lien social, était un objectif noble. Roland Castro a mis beaucoup d’efforts et nous avons dépensé beaucoup d’argent pour refaire la ville et pour donner l’équivalent de la richesse aux banlieues. C’était l’objectif de Roland Castro. C’est à dire d’utiliser des matériaux nobles pour refaire, par exemple, des entrées. Nous nous apercevons, à travers des expériences, qu’en mettant des entrées en marbre blanc, en mettant des revêtements sur les murs solides avec de la pierre de taille ou de l’ardoise, des matériaux nobles, il y a moins de dégradations. Nous avons donc lancé de grandes opérations, en France, dans le cadre de « mission 89 ». D’autres opérations de ce type qui visaient à embellir l’espace ont été développées : - des grands projets urbains, plus prêts de nous, les GPU lancés en 1994, qui visaient aussi à désenclaver les zones périphériques, à les équiper, en équipements publics, à implanter des espaces verts. - Les grands projets de ville aussi, les GPV, mis en place en 1999. Je ne vais pas faire la liste de toutes les mesures qui ont eu pour objectif d’embellir et de travailler sur le cadre bâti mais en tous cas, ils ont été importants jusqu’au début des années 2000. Les dernières grandes mesures, que vous connaissez, celles de Jean-Louis Borloo, sont les démolitions. Là aussi, nous avons tendance à travailler sur le cadre bâti plus que sur la vie sociale et économique. L’objectif est la démolition de 200 000 logements sur une période de trois à cinq ans. C’est assez flou et je pense que l’objectif ne sera pas atteint parce qu’il est peut-être facile de démolir mais le problème reste la reconstruction. La reconstruction prend un peu plus de temps et a un coût élevé. Les actions qui visent l’embellissement et l’amélioration du cadre bâti sont toujours d’actualité. Elles reposent sur une idée importante - et pour moi c’est une représentation, une idéologie, une croyance, comme le disait Axel tout de suite - selon laquelle lorsque l’on agit sur le cadre bâti, il y a une amélioration de la vie sociale. C’est à dire que l’on en fait une relation causale entre un élément A et un autre élément B. L’élément A, action sur la cadre bâti donc démolition, rénovation des façades, amélioration de l’appartement, implique amélioration de la vie sociale. Vous comprenez pourquoi : pour les objectifs que j’ai donnés tout à l’heure. Nous avons tendance à croire et à appliquer cette idéologie là dans les politiques publiques parce qu’elles sont rapides et je comprends tout à fait les hommes politiques qui appliquent cette dynamique parce qu’ils ont besoin de répondre à un objectif précis qui est celui de l’amélioration de la vie sociale. Et ils ont besoin de réponses rapides. Pour moi, il est évident qu’il faut améliorer le cadre bâti. Ne déformez pas ce que je suis en train de dire. Il est bien évident qu’il faut améliorer le cadre bâti, il est bien évident qu’il faut démolir un certain nombre de tours stigmatisées, etc. Il est bien évident qu’il faut restructurer les appartements parce que les normes de confort ont évolué. Dans les années 1950, un F2 faisait environ 45 m2. Aujourd’hui, il fait 55 à 60 m2, c’est normal, nous avons besoin de plus d’espace. Aujourd’hui, les normes de confort évoluent. Notre pensée, notre regard sur le monde évoluent donc il est nécessaire, effectivement, de refaire le cadre bâti. Les grandes tours, les barres, ne répondent plus forcément aux idéaux, aux aspirations des français et il n’y ont jamais répondu. Les tours et les barres n’ont jamais été l’aspiration des français. Dans les années 50, 80 % des français souhaitaient un pavillonnaire. Aujourd’hui, nous en avons 82 %. A la fin du XIX siècle, nous avions déjà 81 %. Les normes de confort devaient évoluer mais pas le type d’architecture. Le type d’architecture, barres et tours, a toujours été refusé par la population française, d’une façon générale, par la population européenne, par la population américaine bien avant la population française. Il y a donc eu construction de barres et de tours par nécessité. Parce que simplement, après 1945, nous n’avions pas d’autre modèle philosophique architectural, urbanistique économique. Nous n’avions qu’un seul modèle, le modèle fonctionnaliste, développé par Le Corbusier, développé un peu avant, entre les deux guerres en Allemagne par tous les grands architectes de l’époque. En France, nous avons un petit groupe autour de Le Corbusier, les frères Perret, etc. qui développent cette idée là et notamment parce que le béton armé est mis au point. Il existe depuis très longtemps. On construit des grandes tours aux Etats-Unis depuis le début du 20eme siècle et l’on se dit qu’il faut redonner une place privilégiée à l’homme dans la ville donc il faut dégager de l’espace au sol. L’idée essentielle est de dégager de l’espace au sol. On repense la ville, non plus avec la rue, le trottoir et les maisons qui font fond de rue de part et d’autre, mais on dégage de l’espace au sol, on construit des barres et des tours, parce que l’homme est, avant tout, un sauvage. L’homme a besoin de la nature. Tous les projets depuis la fin du 19ème siècle jusqu’à la fin du 20eme siècle, encore aujourd’hui, tournent autour de cette idée de redonner de la place à la nature dans la ville, parce que l’homme en a besoin. C’est un élément essentiel des architectes et des urbanistes. Je suis Le Corbusier sur ce point là. Je ne suis pas un défenseur corbuséen mais, je trouve que là, au moins, il a été essentiel dans la mise en place de la nature dans la ville et nous ne pouvons pas dire que dans les zones à urbaniser en priorité, il n’y a pas de nature. Il y a plus de nature qu’en centre ville. Quand on dit que ce sont des lieux « pourris », etc., comme ont tendance à le dire certaines catégories de la population, les populations jeunes ou autres, effectivement, mais au niveau de la superficie en ternies d’espaces verts, ils sont beaucoup mieux lotis que dans les zones du centre ville. Simplement pour vous dire qu’il y a d’autres mesures qui ont été proposées que l’embellissement physique. Un deuxième grand moyen qui a été proposé est la revitalisation socio-économique. Là, c’est plutôt à partir de 1981. Mai 1981, c’est l’arrivée de la gauche au pouvoir. François Mitterrand accepte le pouvoir et il met en place, assez rapidement, des mesures justement qui visent à développer socialement des quartiers défavorisés. C’est ce que l’on appelle les mesures « DSQ » : les mesures de développement social des quartiers. Avec un volet important : le volet socio-économique qui n’existait pas dans les mesures HUDS. C’est donc le point important. Vous savez, c’était une courbe ascensionnelle peu exponentielle du chômage, au moment où François Mitterrand arrive, qui se poursuit par la suite. En 1982-1983 nous arrivons à des sommets assez hauts en matière de chômage et l’idée est de lutter contre le chômage. C’est l’objectif prioritaire. Donc dans le développement social des quartiers, nous retrouvons ce volet là et nous mettons en place, différents programmes d’intervention en vue de lutter contre le chômage. Les autres mesures existent toujours : agir sur la vie sociale, agir sur le cadre bâti, sont toujours présentes. Mais nous voyons, à travers cette première mesure, qui dure de 1981 à 1988, une action massive avec la mise en place des missions locales, la mise en place de différents contrats d’insertion, etc. Le développement social urbain, qui est la deuxième mesure importante proposée à partir de 1988, a un autre objectif, celui d’agir sur le chômage, d’agir sur le cadre bâti, d’agir sur la vie sociale mais aussi dans un cadre beaucoup plus vaste que les quartiers spécifiques parce que nous nous sommes aperçus qu’en fait, nommer le quartier avait plutôt tendance à le stigmatiser. Donc là, nous voyons que l’espace d’action s’agrandit à la ville. Cela se poursuit avec des politiques globales de la ville. Là, nous n’agissons plus sur une ville, sur un espace urbain mais sur un ensemble de communes, sur une agglomération. Et là, la notion d’intercommunalité est présente pour agir tant sur le chômage que sur la délinquance, sur les incivilités, sur le racisme, etc. Donc les moyens pour agir sur les problèmes sont globalisés au niveau d’une commune et par la suite, d’une agglomération. Les politiques de la ville, d’une façon générale, se sont développées à partir de croyances, de représentations et d’idéologies. J’ai donné une idéologie tout à l’heure, celle selon laquelle agir sur le cadre bâti, produit des effets sur la dynamique sociale du quartier. Mais d’autres représentations se sont développées dans le cadre des politiques de la ville. Notamment, nous avons beaucoup pensé que la participation des habitants aux opérations de développement et aux opérations des politiques de la ville, engendrait des phénomènes d’appropriation de l’espace. Nous avons souvent à l’esprit « laissons les habitants prendre en main leur quartier, laissons-les participer, agir, et nous aurons une meilleure appropriation de l’espace ». Oui, c’est vrai, c’est noble et il est normal de réagir comme cela, de proposer cette relation causale. Mais dans la réalité, bien souvent, les personnes sont engluées, empêtrées, enfermées, dans leurs problématiques personnelles, individuelles et ils n’ont pas tellement l’idée, l’esprit pour agir sur l’espace public ; parce que, bien souvent, on leur demande d’agir sur l’espace public et nous avons dans l’esprit que l’espace public est un espace collectif et en même temps un espace individuel, qu’il appartient à tout le monde. En fait, nous nous apercevons qu’en dehors de l’appartement, il est extrêmement difficile - mais cela marche de temps en temps, je ne veux pas être trop pessimiste ce soir - de mener des actions collectives. Quand l’architecte entre dans l’appartement et demande aux locataires « où est-ce que vous pensez qu’il serait bien de mettre la salle de bain, est-ce que l’on pourrait enlever cette cloison, comment pourrait-on refaire la cuisine ? », ils sont participants. Ils agissent et ils entretiennent au long cours l’appartement. Lorsqu’on leur demande d’intervenir, de donner des idées sur la place publique, sur l’entrée, nous rencontrons déjà un peu plus de difficultés. Nous nous apercevons que, passé quelque temps, l’espace se dégrade et il n’est guère mieux entretenu qu’auparavant. Cela sape donc le moral des politiques. Cela sape le moral des architectes, des urbanistes. Nous avons beau avoir des politiques anti-tags, nous voyons réapparaître des tags la nuit d’après ou la semaine d’après. Il est donc assez difficile, même si les habitants ont repeint leurs façades, même si nous avons embauché des chômeurs du quartier, on voit que la participation des habitants est assez difficile à mobiliser en terme de phénomène d’appropriation de l’espace. Ceci est la deuxième grande idéologie. La troisième grande idéologie croyance des représentations tourne autour, justement, des démolitions. La démolition de certaines tours aura des conséquences sur la restructuration du lien social. Nous allons donc imploser une tour, dans un quartier, tour qui est stigmatisée. Nous allons inviter la population à une grande manifestation, le jour où nous allons faire imploser la tour. Et que voit-on ? Les sociologues ont toujours été extrêmement prudents par rapport à cela. Nous voyons dans la foule des gens qui applaudissent mais aussi nous voyons des personnes qui pleurent, qui sont tristes. Leur tour ou leur environnement disparaît en une seconde. Les sociologues sont très prudents. Ils ne sont pas opposés. Mais lorsqu’on leur demande leur avis, ils sont très prudents. Oui, effectivement certaines tours sont stigmatisées, il y a une concentration d’habitats qui est trop importante, c’est vrai. Faut-il, pour cela détruire la tour ? Oui et non. Oui, parce que cela va désenclaver, cela va ouvrir, cela va diminuer la densification. C’est un point positif. Mais dans cette tour, s’est construit du lien social, s’est construit une vie sociale. Des personnes habitent dans cette tour depuis 30 ans, depuis le début du quartier. Ils ont grandi, ils ont construit des amitiés, des relations sociales et cela perturbe. Beaucoup de sociologues ont remarqué, dans les années 60, lorsque dans le I3ème arrondissement - vous savez c’est le quartier chinois comme on dit à Paris, au-delà de la gare de Lyon où il y a des grandes tours, avant c’était un habitat relativement ancien datant du Ig™16 - nous avons rasé ce quartier dans sa totalité pour construire des barres et des tours, que cela a perturbé énormément la vie sociale des habitants. C’est à dire que nous avons eu des tours beaucoup plus grandes, on se rendait moins visite, il y avait moins de cafés, moins de lieux de rencontre, plus de trottoir où se retrouver, etc. Nous avons cette perturbation due au nouvel urbanisme et justement au déplacement de populations. En Angleterre, nous avons fait aussi le même constat. Nous avons détruit, par exemple, un quartier dans les années 50, à l’Est de Londres. Nous avons relogé les personnes dans des pavillonnaires, beaucoup plus à l’extérieur de Londres et cela a complètement perturbé la vie sociale. Les relations très importantes entre les fils et les filles, qui habitaient à quelques mètres des parents, ne pouvaient plus se développer parce que dans le nouveau quartier, ils habitaient à un ou deux kilomètres et les relations étaient moins fréquentes. La place de la mère est extrêmement importante et en France aussi, cela n’est pas spécifique aux pays anglo-saxons, la place de la mère dans les populations défavorisées est très importante. Les filles et les fils passaient tous les jours voir la mère et nous nous apercevons que dans les nouveaux quartiers pavillonnaires cela n’était plus possible parce que les distances étaient allongées et qu’ils n’avaient pas de véhicule. Donc, détruire des barres et des tours : prudence ! Ne pas penser de façon trop rapide. C’est cela une idéologie, c’est que nous avons tendance à penser que la proposition A va donner le résultat B et c’est cela qu’il faut éviter de faire trop rapidement. Ce n’est pas qu’il faut supprimer la politique de la ville qui vise à démolir ou qui vise à refaire le cadre bâti ou qui vise à faire participer les habitants mais c’est qu’il faut être absolument prudent. C’est à dire que bien souvent, nous allons proposer un budget spécifique et nous allons concentrer les efforts sur une seule chose. Bien souvent, les remèdes sont pluriels parce que la vie est trop complexe. Autre idéologie importante : la mixité sociale. La mixité sociale a été un des grands objectifs aussi du développement social des quartiers, du développement social urbain, des politiques de la ville de ces dernières années. La mixité sociale serait une des conditions nécessaires à l’harmonisation des rapports sociaux. Développons les rapports sociaux, développons la mixité sociale. Mixité sociale ou mixité urbaine, mixité urbaine voulant dire différents types d’urbanisme, différents types d’architecture, du pavillonnaire, des tours de moyenne hauteur, etc., cela c’est la mixité urbaine. La mixité sociale est le mélange de populations, le mélange de catégories sociales. Depuis très longtemps, les sociologues disent que quand les habitants sont proches, les citoyens sont proches les uns des autres, leur seul souci est de s’écarter des autres. Max Weber, un sociologue du 19eme siècle, début 20eme disait « plus nous allons rapprocher les individus dans la ville, plus ils vont vouloir s’éloigner ». Donc retrouver leur petit cocon. Vous comprenez pourquoi les Français sont favorables à 80 % aux pavillonnaires. Quand on leur demande pourquoi ils veulent habiter en pavillonnaire, c’est pour la patrimonialisation. « Nous avons construit une maison pour nos enfants, nous avons quelque chose à donner aux enfants ». C’est la première raison. La deuxième raison, c’est pour être seul. C’est la deuxième raison mise en avant dans les statistiques. « On peut faire ce que l’on veut. On peut faire du bruit. On peut planter un clou dans le mur à l’heure que l’on veut ». C’est la liberté, retrouver son identité individuelle, personnelle, regarder la télévision, c’est quand même la mise en avant de l’individu. Le groupe disparaît de plus en plus. La collectivité disparaît, (fin de bande)... Il est normal de penser que la mixité sociale est nécessaire pour l’harmonisation des rapports sociaux mais cela n’est pas si évident que cela parce que la nature humaine aujourd’hui, et le développement de l’individu et la recherche de l’identité ont plutôt tendance à se tourner vers soi-même, vers un individu concentré vers ses préoccupations. Lorsqu’on regarde l’individu aujourd’hui, on voit qu’à partir du moment où l’on a obtenu gain de cause, pour les associations des conservateurs par exemple - nous avons un petit problème avec un concessionnaire de voitures, nous allons adhérer à une association de consommateurs pour régler le problème, le problème est réglé, nous avons perdu - on a un problème avec son voisin, on va adhérer à des associations de développement du cadre de vie, on va adhérer à un parti politique, le problème étant résolu, on va arrêter le paiement ; syndicalement, c’est pareil. Syndicalement, nous voyons que le taux de syndicalisation n’augmente pas. Il reste autour de 8 à 10 % depuis 20 à 30 ans. De plus, ce ne sont pas des syndicalisations au long cours, ce sont des syndicalisations erratiques c’est à dire que nous avons un nomadisme syndical, un nomadisme associatif. Il y a un mouvement très fort dans les mouvements de syndicalisation et les mouvements associatifs parce que, lorsque les personnes ont obtenu gain de cause, elles sortent, d’autres rentrent. Donc la mixité sociale est extrêmement complexe à mettre en place parce que la nature humaine prend de dessus. Dernière idéologie : l’idéologie autour de la conviction qu’un taux d’étrangers trop élevé dans un quartier, perturbe la cohésion sociale. De cela, nous avons tout entendu et n’importe quoi. Nous avons tout entendu tant des sociologues que des hommes politiques que de militants syndicaux ou autres. Nous avons pensé qu’il y avait un seuil maximum nécessaire ou possible pour que la vie sociale ne soit pas perturbée dans le quartier. Là vous avez tout entendu : 8%, 10%, 1%. Cela ne veut absolument rien dire. Les Américains travaillent sur ce problème là depuis la naissance de la sociologie aux Etats-Unis, la fin du I9ème siècle, dans une ville où il y a énormément d’immigrés, à Chicago. A la fin du 19ème, à Chicago, sont arrivés énormément de Juifs de l’Europe de l’Est, de nombreux européens, des pauvres essentiellement, pour travailler dans de grandes industries automobiles. Là, on s’aperçoit que certains quartiers où il y avait très peu d’étrangers, il y avait une vie sociale extrêmement délétère et dans d’autres quartiers où il y avait un nombre important d’étrangers, la vie sociale était harmonieuse. Vous pouvez combiner cela dans tous les sens. En fait, ce qu’il faut bien noter, c’est que ce n’est pas le pourcentage qui importe. Un seul individu dans un groupe pourrait être le bouc émissaire, parce qu’il a une couleur de peau différente de celle des autres. Un groupe de trente personnes dans un grand groupe de 50 personnes, ayant un faciès différent, pourra être très bien accepté. Cela est extrêmement complexe à analyser et à comprendre parce qu’il y a énormément de facteurs de la dynamique de groupe qui interviennent, de la religion, des phénomènes culturels, qui sont extrêmement complexes lorsque nous les mettons ensemble et qui sont extrêmement difficiles à saisir. Vous donner les raisons pour lesquelles cela marche ou cela ne marche pas, c’est très difficile pour moi. Il est difficile de vous donner les bonnes façons de faire avec des groupes étrangers. Il n’y a pas de bonnes façons de faire, il y a simplement des choses qui font, bien souvent, partie de la vie sociale et qui sont, tout simplement, du respect de la culture. Je crois que c’est un point important. Très souvent, lorsque je veux être provocateur, je dis : « il faut construire des mosquées en France ». Moi, je suis persuadé que c’est en donnant des lieux de culte, des lieux de rituels à la communauté arabo-musulmane, que l’on pourra intégrer ces populations d’origine arabo-musulmane. J’en suis persuadé parce que déjà, les Américains, ont montré que la population juive a pu s’intégrer parce qu’à un moment donné, on leur a donné des lieux de culte, on leur a donné un quartier. Et le ghetto, avant qu’il ne devienne un ghetto fermé, avant la fin du Moyen Age, avant le 13*™* siècle, la population juive avait une place favorisée. C’était elle qui commerçait, qui prêtait de l’argent. A partir de Saint Thomas d’Aquin, on change complètement de dynamique, à partir d’un ouvrage fondamental où il introduit l’économie moderne, somme théologique. Là, il met en place le juste prix. Le juste prix de vente, le juste prix d’achat et le juste salaire, celui-ci étant déterminé par la morale. On voit, tout simplement, que les juifs avaient une position privilégiée et il y avait des rapports relativement harmonieux entre la communauté chrétienne et la communauté juive. Au 19eme siècle, dans les quartiers de Chicago, lorsque les juifs constituent leur quartier avec leurs lieux de culte, leurs lieux de rituels, lorsqu’ils ont la possibilité de se retrouver, de se réunir, de vivre ensemble leur vie sociale, ils s’intégraient beaucoup mieux à une société américaine par la suite. Nous avons fait les mêmes observations dans le Nord de la France lorsque les polonais sont venus s’intégrer. Il y a eu un grand mouvement migratoire après la 1er6 guerre mondiale, entre 1920 et 1930, plusieurs milliers d’étrangers sont arrivés en France puisque nous manquions de main d’oeuvre, les hommes étant morts au front entre 1914 et 1918. Nous voyons la même chose dans les communautés polonaises dans le Nord de la France lorsqu’on leur propose des lieux de culte, des lieux de rituels, des lieux où ils peuvent se retrouver, ils s’intègrent beaucoup mieux à la société française. Vous allez me dire « oui, peut-être que certaines mosquées sont des lieux qui ... » C’est vrai, il y en a. Mais en termes statistiques, c’est combien de pourcentage ? C’est ce qu’il faut regarder. Le sociologue ne s’intéresse pas aux marges. Excusez-moi de vous dire cela. Le sociologue s’intéresse au centre de la courbe. Il s’intéresse aux marges, bien naturellement, mais souvent, lorsque nous faisons un calcul, nous enlevons justement ces marges pour essayer de comprendre la dynamique d’une population. Je termine simplement sur insécurité et violence. Si je veux être provocateur, encore, je dirais que notre société n’a jamais été aussi sécurisée qu’aujourd’hui. Même si je dis cela dans un contexte extrêmement tendu au niveau international et même si nous avons un conflit armé aujourd’hui extrêmement violent. Mais notre société n’a jamais été aussi secure. Nous sommes beaucoup plus en sécurité, en France aujourd’hui qu’au Moyen Age. J’habite Levallois-Perret Dans Levallois-Perret, au 19ème siècle jusqu’à la fin de la 2ème guerre mondiale, il y avait des petites ruelles et il était extrêmement dangereux de se promener dans ces petites venelles où les chercheurs retrouvaient un certain nombre d’éléments iconographiques et historiques sur ces passages qui n’étaient absolument pas tranquilles. Aujourd’hui, c’est une ville sécurisée par des caméras, etc., l’objectif premier du maire étant la sécurisation de la ville. Dans Paris aussi, certains quartiers étaient extrêmement dangereux à l’époque. En tous cas, aujourd’hui, nous avons une probabilité très faible, lorsque nous sortons le soir en ville, que l’on soit un homme ou une femme, de se faire détrousser et ce, dans n’importe quel quartier. Je suis allé à plusieurs reprises à New York et l’on m’a dit, à plusieurs reprises, en France : « Ne vas pas à Harlem, tu vas te faire couper la gorge... ». Je suis allé à Harlem, la journée, je n’y ai pas vu de problème au moment où j’y étais. Je ne dis pas que le taux de criminalité est plus ou moins important, je n’ai pas les chiffres et ne veux pas m’avancer là-dessus. Mais en tous cas, il y a un certain nombre de représentations autour de l’insécurité et de la violence. Nous pensons qu’un certain nombre de quartiers, et notamment en France, nous pensons que les banlieues sont insécures et beaucoup plus insécures que le reste de la ville. Il est vrai qu’un certain nombre de quartiers sont difficiles, où vit une population défavorisée. Vous avez entendu dire que les policiers n’osaient plus aller dans ces quartiers. Je n’ai jamais entendu cela de la part des policiers. Les policiers craignent d’y aller, c’est vrai. Il est vrai qu’ils se font tirer dessus de temps en temps et qu’ils réclament des gilets pare-balles. Il est vrai qu’ils reçoivent des pavés sur leur pare-brise. Les pompiers, les policiers, les chauffeurs de bus, etc. Mais il y a tendance à exagérer. Plus c’est éloigné, plus nous aurons tendance à penser que c’est insécure. La violence existe bien naturellement, de même que l’insécurité et les incivilités. Je ne remets pas du tout cela en cause. Eradiquer la violence et l’insécurité est impossible. La violence est consubstantielle à l’homme. C’est une position philosophique que je prends et non une position sociologique. La violence a toujours existé, depuis la nuit des temps. Depuis que l’homme existe, on a voulu se bagarrer la pomme, on a voulu se bagarrer le lopin de terre, on s’est bagarré le territoire, on est entré en conflit. Nous sommes en conflit depuis la nuit des temps. Nous vivons avec la violence et nous avons des rapports extrêmement particuliers. Nous avons de l’attirance et, en même temps, de l’effroi. De la fascination et en même temps de l’horreur. Nous ne voulons pas voir la violence mais nous regardons des chaînes où l’on voit des morts en Irak. Nous voulons. Il y a l’éthique journalistique. Il y a le CSA qui contrôle tout cela parce que nous nous sommes aperçus des dégâts sur un certain nombre de personnes, pas forcément la jeunesse. Ce n’est donc pas un point de vue sociologique mais philosophique parce que nous entretenons un rapport complètement ambigu avec la violence. Une sorte d’attirance et d’effroi, de fascination et d’horreur. Regardez un peu dans l’iconographie religieuse, les peintures. Je suis un amoureux de l’art. Regardez les peintures primitives ! Regardez les primitivitaliens ! On a l’enfant Jésus dans les bras de la Vierge Marie, habillé, pas habillé, avec un petit zizi ou pas de zizi, etc. Mais nous avons, aussi, énormément de scènes de crucifixion. De scènes de Saints qui se font couper la tête avec la tête sur un plateau, etc. Entre les deux guerres, le mouvement expressionniste fourmille de scènes apocalyptiques où l’on voit des corps désarticulés. Dans la peinture moderne, on voit aussi les corps désarticulés. Donc nous avons, depuis la nuit des temps, dans les peintures religieuses mais aussi dans les peintures laïques et profanes, cette place très importante de la violence. Depuis la nuit des temps, nous avons essayé de développer des techniques pour faire souffrir l’homme : la roue, etc. Et aujourd’hui, nous avons des moyens extrêmement sophistiqués pour faire souffrir les hommes comme on peut le voir en Irak. Donc dans les techniques, dans la peinture, à l’intérieur de l’homme, dans les rapports humains, les rapports pervers, de violence, sont extrêmement présents. L’homme vit avec cette violence. Elle est intégrée en lui-même, elle est intégrée comme si c’était pratiquement « génétique ». En tant que psychologue, j’ai travaillé un peu en psychiatrie et il y a un chromosome de dangerosité qui pousse certains individus à être plus dangereux que d’autres et donc il y a une part physique et génétique dans la violence, d’une certaine façon. Donc tout cela pour vous dire qu’éradiquer la violence est pratiquement impossible. Cela ne sera pas possible. Je crois que nous pouvons améliorer la sécurité. Mais vouloir faire en sorte que tous les individus vivent en sécurité : non. Parce qu’il y a énormément de facteurs internes. L’âge joue. Les personnes âgées se sentent plus en insécurité que les personnes plus jeunes. Les personnes en situation de chômage se sentent plus en insécurité que les personnes qui ont un emploi stable. Les fonctionnaires se sentent plus en sécurité que l’employé du secteur privé. Etc. Donc nous avons différentes formes d’insécurité et nous ne pourrons pas l’éradiquer complètement. Je crois que j’ai déjà beaucoup parlé et je vais arrêter sur ce point là pour vous dire que la violence et l’insécurité sont deux phénomènes et deux éléments extrêmement complexes.

Hassouna NEHDI - Merci Jean-Marc pour ces explications. Il est vrai que nous avons souvent des caricatures de la banlieue ou des explications qui nous sont fournies. Ce soir, tu nous as éclairé sur un certain nombre de phénomènes. Je vais passer la parole à la salle pour qu’elle puisse te poser quelques questions, dialoguer avec toi.

Hélène CHAMBARD - Vous avez dit que, personnellement, vous étiez pour la construction des mosquées. Effectivement, il y a des églises, des temples, des synagogues, pourquoi n’y aurait-il pas de mosquées ? Cela me choque aussi. Mais j’aimerais que vous m’éclairiez car je n’ai pas assez d’éléments de réflexion, sur quels crédits construit-on des églises, des temples, des synagogues, des temples bouddhistes et les gens qui n’ont pas de religion doivent-ils payer, au nom de la solidarité, tous les lieux de culte des autres ?

J-M. STEBE - Je ne suis pas spécialiste en la matière. J’ai vécu dans un petit village de la Meuse, près de Verdun où j’ai passé une partie de mon enfance. Mon père était conseiller municipal. Je crois me souvenir que l’église du village devait être entretenue par le conseil municipal, par les crédits de la municipalité. Avant la loi de 1905, tous les bâtiments qui appartenaient à l’Eglise, ont été confiés aux collectivités locales et sont devenus des propriétés des collectivités locales. Donc les communes ont la charge de l’entretien des églises. Tout ce qui a été construit après la loi de 1905, échappe aux collectivités locales et leur entretien est assuré par les fidèles. Les nouvelles constructions sont financées par les paroissiens. Donc, je voulais faire une incursion par l’entretien des églises et des lieux de culte construits avant 1905 par les collectivités communales. Je crois que nous pouvons imaginer que les mosquées soient construites par des financements des fidèles de cette religion et nous pouvons aussi penser que la collectivité territoriale ou les collectivités locales, communales, puissent fournir le terrain, par exemple, puisse fournir l’espace. Lorsqu’on sait qu’en ville l’espace coûte très cher, c’est un moyen, pour la commune, de participer au financement des lieux de culte. Moi, je serais assez favorable que l’immobilier soit à la charge des fidèles ou des grandes congrégations ou d’un certain nombre de pays arabo-musulmans. L’Arabie Saoudite a financé, en France, un certain nombre de mosquées. Pourquoi ne pas continuer dans cette voie là, si ces pays sont d’accord, naturellement ? Mais je crois qu’il serait bon que les collectivités territoriales se penchent sur cette question là et puissent permettre la construction de ces mosquées. J’ai été longtemps locataires d’une commune de la périphérie de Nancy, Vandoeuvre, cela a été un gros problème pour trouver simplement une implantation de la mosquée. La commune, à un moment donné, n’était pas très favorable, ensuite ce sont les habitants du quartier qui ne l’étaient pas. Donc la mosquée s’est déplacée à plusieurs reprises et nous avons eu du mal à trouver un endroit dans la ville qui puisse satisfaire les fidèles. Naturellement, on pourrait la mettre en pleine nature mais ce n’est pas l’intérêt de l’objet. En tous cas, la collectivité locale, pourrait faciliter la construction.

Aziz DAOUDI - C’est le chat qui se mord la queue. Aujourd’hui, nous savons très bien que le problème n’est pas une histoire de terrain ou d’emplacement, c’est le financement. Le financement offre deux possibilités : ou les collectivités prennent en charge la construction de l’édifice ou on laisse les gens faire appel à des fonds étrangers. Aujourd’hui, tout le problème est là. Nous avons développé toute une fantasmagorie sur ces financements parce que nous avons l’impression que les financements qui viennent de l’Arabie Saoudite ou d’autres pays plus petits comme le Koweït, font que ce sont des fonds qui viennent de mouvements intégristes. Je voudrais vous préciser que les mosquées de Lyon et d’Ivry ont été faites avec des financements venant de l’Arabie Saoudite. Nous ne pouvons pas continuer à développer des fantasmes. Maintenant, dire que les collectivités n’ont pas à financer ces édifices, en vertu de la loi de 1905, je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais laissons les gens qui veulent pratiquer leur religion, pouvoir trouver d’autres financements. Si les mosquées d’Ivry et de Lyon ont prouvé qu’elles n’étaient pas des lieux de développements intégristes, il doit être possible de trouver des sources de financement claires qui permettent l’implantation de cette religion en France.

Hassouna NEHDI - Je me permets simplement de rappeler que Jean-Marc Stébé a essayé de développer un certain nombre de solution pour réparer un espace où il n’y a plus de vie, plus de solidarité. Je pense qu’il vaudrait mieux que nous revenions sur ces questions qui sont fondamentales parce que s’il n’y avait q’un problème de mosquée ... Alexandre THON - Je suis d’accord qu’il ne faut pas focaliser le débat sur les mosquées, ce serait vraiment dommage. Juste un mot quand même à propos des financements de l’Arabie Saoudite, ce n’est pas du fantasme. Si l’Arabie Saoudite était une grande démocratie, cela ne poserait aucun problème. Mais c’est loin d’être le cas aujourd’hui et les financements viennent de là. Donc soyons un peu sérieux deux minutes.

 ? - A mon avis, ces mosquées ne se feront jamais. Deuxièmement, je te rappelle que la France entretient des relations économiques avec ce pays.

 ? - Je suis pour que les mosquées se fassent...

Martine R - Je voulais revenir sur ce que vous avez dit sur la politique de la ville et peut-être apporter quelques précisions parce que dans votre exposé, on se demandait vraiment pourquoi les gens sont aussi bêtes pour agir sur l’urbain, sur le cadre bâti, mécaniquement. Et on se demande pourquoi cette idéologie est née à un moment donné. Il me semble, pour avoir un petit peu connu cette période, qu’il est intéressant de revoir le contexte. Le contexte des années 1970, ce sont les années où l’Etat est centralisé. Il y a une politique centralisée, au niveau de l’Etat, qui s’applique, après localement. Il y a aussi des politiques très sectorisées. Les ministères ont des attributions bien précises, etc. A cette même époque, il y avait aussi une classe moyenne qui se constituait, qui vivait effectivement dans le parc locatif social mais pas seulement. Il y avait énormément de mouvements qui essayaient, au travers de l’émergence de cette classe moyenne, de récupérer le pouvoir, notamment le pouvoir local et le pouvoir municipal. C’est l’époque où les groupes d’action municipale, dans beaucoup de villes, existaient. C’est l’époque où ensuite, sont montées des quantités de groupes qui s’impliquent dans le cadre de vie mais aussi pour avoir le pouvoir local municipal. C’est à ce moment là qu’est née la CFC qui est devenue CFCD. A cette époque, je crois que c’est intéressant de le voir, il y avait, au ministère de l’équipement, ceux qui finançaient le logement : un groupe de jeunes gauchistes qui avaient été recrutés, parce que c’était un ministère un peu en pointe, contractuel, des jeunes d’une trentaine d’années, qui ont essayé de monter des opérations complètement marginales, à l’époque, sur le bâti existant. Pas seulement les opérations d’habitat social mais aussi les quartiers anciens. C’était des opérations programmées d’amélioration de l’habitat. Avec quelque chose qui était nouveau à l’époque et révolutionnaire, le fond d’aménagement urbain. Ces gens-là ont essayé de créer de l’interministérialité et ils ont essayé de créer des ponts entre le hard et le soft, mais de là où ils étaient, c’est à dire le ministère de l’équipement. Ils étaient très marginaux. Ils ont essayé d’avoir une réflexion qui a été l’ancêtre de toute la politique contractuelle qui s’est développée après, toute la politique de décentralisation qui s’est mise ensuite. Parce qu’un fond d’aménagement urbain est effectivement quelque chose de souple et on disait : « c’est la base, c’est le local qui doit en décider l’usage ». C’est cela l’ancêtre. Et ce sont ces gens là, ensuite, qui sont montés en grade et qui ont continué à travailler. On ne comprend pas, effectivement, pourquoi cette idéologie est arrivée si on ne comprend pas d’où cela vient. Ce n’est pas une idéologie. Simplement, ces gens-là avaient plus de leviers sur le hard, sur l’urbain, que sur le ministère des affaires sociales, etc. Ensuite, la décentralisation a changé la donne parce que toute la politique sociale, effectivement, est maintenant au niveau local et non plus au niveau de l’Etat qui maintient quand même, lui, sa compétence en matière de financement du logement C’est pour cela que nous avons ces dichotomies et ces croisements. Je crois qu’il faut quand même, toujours réintégrer les idéologies dans un contexte social, politique aussi. Ce ne sont pas des « on » qui parlent, ce sont des gens qui sont incarnés et qui s’appuient sur un contexte.

Yves ACKERMANN - Les sujets sont vastes et il est difficile d’être bref. Je voudrais insister sur deux points par rapport à l’exposé. Par rapport aux sociétés, c’est l’économie qui, bien souvent, prime. Dans des quartiers d’habitat qui ont servi à bouger des habitants de centres villes qui vivaient dans des logements sociaux de faits extrêmement délabrés, dans les années 60, tout le monde reconnaît que le logement social dans les tours, a été un progrès énorme parce qu’enfin, les habitants y vivaient dans des conditions décentes avec une salle de bain et toilettes dans l’appartement. Bien souvent, il fallait aller laver le linge à la buanderie commune, vider le seau hygiénique tous les matins, etc. Ces conditions d’hygiène, ont fait que dans les années 50 et 60, ces tours ont été un progrès en terme d’habitat, extraordinaire. Cela s’est construit brutalement parce que, effectivement, les techniques, et c’est là que l’économie intervient, étaient importantes. Dans les quartiers dits difficiles aujourd’hui - je prends l’exemple du Territoire de Belfort, dans le parc HLM, il y a 3% sur le parc, de logements F5. Ces 3% sont situés dans les quartiers dits difficiles. Pourquoi ? Parce que dans les tours, les trames de construction faisaient que, lorsqu’on construisait un logement F5 au rez-de-chaussée, on construisait douze F5 les uns au-dessus des autres. Quand on faisait un F4 de l’autre côté, on construisait douze F4 l’un au-dessus de l’autre. Après, on rentre dans les critères d’attribution de logement, qui sont des critères extrêmement logique dans un Etat centralisé, c’est que l’on met les grandes familles dans les grands logements. Cela n’apparaît pas stupide. Forcément, comme les grands logements sont tous les uns au-dessus des autres, on empile toutes les grandes familles les unes au-dessus des autres. Si bien que dans certaines tours, du quartier des Résidences à Belfort, de 75 logements, nous avions plus de 400 habitants qui descendaient par les deux ascenseurs et qui passaient par la même cage d’escaliers. Là, un problème a fini par se poser puisque nous avions un village entier qui habitait dans une tour et qui sortait par la même porte. Nous comprenons bien les difficultés. Le système a fonctionné, dans la mesure où vous l’avez dit, nous avions des gens qui avaient tous un travail parce que les loyers étaient relativement élevés à l’époque. Il fallait travailler pour pouvoir y accéder. Les gens qui ne travaillaient pas ne pouvaient pas accéder à ces logements sociaux qui étaient les logements neufs, à loyers élevés. Quand ces personnes, qui étaient des ouvriers et des employés, qui avaient l’habitude d’une certaine discipline, qui se levaient tous à la même heure le matin et allaient tous au lit le soir avec une télé embryonnaire et qui ne faisaient pas trop de bruit la nuit, cela ne posait pas énormément de problèmes de fonctionnement. Quand les populations ont commencé à changer, l’insonorisation des logements étant faible, les problèmes sociaux ont commencé à arriver. Des tensions se sont manifestées entre les propriétaires, d’où le début de la dégradation du système qui, aujourd’hui, est difficilement contrôlable. Il faut quand même rappeler tout cela pour bien comprendre que les sociétés ont travaillé économiquement parce que nous construisions à moindre coût. Deux mots sur les opérations HVS. J’ai considéré ces opérations comme des opérations de « tape à l’œil » parce qu’un autre phénomène intervenait dans les années 70, le choc pétrolier. Nous avons donc jugé, à l’époque, qu’économiquement, pour les habitants, il était plus intéressant de faire des isolations par l’extérieur et nous avons donc refait les façades. Cela a permis de faire des économies d’énergie car tout ce qui a été construit dans les années 60 était très budgétivore en terme de consommation de chauffage et donc les opérations HVS se sont souvent terminées par une isolation extérieur des façades, un coup de peinture éventuellement dans les cages d’escaliers, rien à l’intérieur du logement ou très peu, rien dans les soubassements, rien dans les lieux d’accueil. C’est pour cela, qu’à mon avis, les opérations HVS, si elles ont eu une efficacité en terme économique sur le chauffage, n’ont pas eu l’efficacité sociale qu’elles auraient du avoir, même si, je suis bien d’accord avec vous, le bâti ne suffit pas et qu’il faut bien d’autres choses dans les quartiers populaires. Moi, je reste persuadé que la mixité reste possible. On remarque deux choses. Quand on fait une enquête sur des quartiers dits difficiles, on s’aperçoit qu’à 85 %, les gens qui sont locataires dans un office HLM, sont bien dans leur quartier et y vivent bien. C’est leur sentiment. Nous avons donc 85 % de gens qui sont contents de vivre dans leur logement. Par contre, quand on interroge des gens qui n’habitent pas dans le quartier, qui sont extérieurs du monde HLM, on s’aperçoit que là, les gens considèrent que l’insatisfaction dans ces quartiers est énorme et elle est de l’ordre de 60 %. C’est une enquête faite par l’ancienne union nationale des HLM, qui montre très clairement que la perception est différente selon que l’on habite ou non dans le quartier. Nous avons aussi l’impression qu’il y a un espèce de fantasme par rapport à ces quartiers. L’exemple que nous avons sur Belfort est que nous avons démoli un grand bâtiment de 260 logements soit 1000 habitants, c’est à dire un village important, dont 208 étaient habités. Sur les 208 familles et les 1000 habitants, 70% ont demandé à rester vivre sur le quartier. Ils n’ont pas souhaité changer de quartier. Quartier considéré, par ailleurs, comme un quartier difficile. L’insatisfaction est plus à l’extérieur et on se provoque la peur soi-même en se disant « on ne va pas dans ces quartiers parce qu’on ne sait pas ce qui s’y passe ». Nous aimons bien aussi, quelque part, quand nous n’habitons pas dans des quartiers difficiles, avoir des lieux dangereux qui font un peu peur, cela fait aussi partie des fantasmes humains. Je partage tout à fait votre avis sur l’insécurité. Cela fait partie grandement, même si on peut considérer qu’elle reste un phénomène qui est difficilement traitable, des fantasmes. Je suis maire d’une petite commune située à côté de Belfort, Valdoie. J’ai ressorti les archives de la commune et je me suis aperçu que dans les années 30, il y avait régulièrement des meurtres dans la commune, à la sortie des cafés et des bistrots et que le faubourg des Vosges à Belfort, était réputé pour ses meurtres. Moi, depuis que je suis ici je n’ai vu que très peu de meurtres dans les quartiers dits difficiles. Cela nous avons du mal à l’expliquer parce que cela fait partie des fantasmes collectifs qui sont aussi, en grande partie, grossis par les médias.

Anny GRÛNBLATT - Je lis actuellement « Si Platon parlait aujourd’hui ». Dans ce livre, il y a une recherche de la cité idéale et je suis juste au paragraphe de la justice et de l’injustice et je me demandais si cette perception de justice pouvait avoir, effectivement, une influence sur l’image de quartiers difficiles. Cette perception de justice ou d’injustice par rapport au travail, par rapport à l’accès ou au non accès dans cette société de consommation, pourrait justement aggraver les problèmes de quartiers, sans qu’il y ait forcément injustice, mais cette notion même de justice et d’injustice pourrait être un facteur aggravant.

J-M. STEBE - Les notions de justice et d’injustice sont des notions philosophiques et ce sont des constructions humaines. Essayez de vous replonger à une période où il n’y avait pas forcément de religion. Est-ce qu’il y avait de la justice et de l’injustice dans l’esprit humain ? C’est ce qu’il faut bien regarder. La construction de la notion de justice et d’injustice est une notion relativement moderne par rapport à l’évolution des hommes. On peut considérer cela à quelques dizaines de milliers d’années avant Jésus-Christ II n’y avait pas forcément, avant, cette notion de justice. Si nous prenons la notion de justice comme un phénomène aggravant, oui, aujourd’hui, dans nos représentations sociales et dans notre construction, effectivement, c’est un phénomène aggravant. C’est là-dessus que l’on tend la notion de solidarité sur laquelle nous appuyons beaucoup aujourd’hui, dans les politiques publiques, en lien avec la notion de justice et d’injustice. Mais vous voyez bien que tout cela a des connexions avec la morale, avec l’éthique et avec une certaine religiosité. Religion = morale = éthique. Donc si nous nous débarrassons de tout cela, nous voyons bien que c’est à peu prêt aussi difficile à cerner que la notion de violence. Je crois qu’aujourd’hui, il y a des quartiers périphériques dans les zones urbaines qui sont gérés peut-être pas avec le même poids et avec la même force psychologique, sociale et politique. Pas forcément en terme budgétaire. C’est souvent du rattrapage. Nous n’arrivons pas encore à forcément penser le territoire urbain dans sa totalité. Ce n’est pas la faute des politiques. C’est plutôt une question de présentation de notre esprit humain qui fait que l’on va laisser tomber les marges de la ville. La ville a toujours eu ses marges, ses bas-côtés et c’est injuste. Il y a une injustice dedans mais de iaçon intrinsèque, de façon consubstantielle. C’est intégré dans la gestion urbaine, je pense. C’est bien que vous lisiez un écrit sur Platon parce que moi, je m’intéresse beaucoup à l’utopie et à la vie idéale. Dans la vie idéale, chez les utopistes, c’est la recherche de la justice mais de façon autoritaire. C’est ce qui est paradoxal. Dans les villes idéales, c’est la recherche à tout prix de la justice, de l’égalité. Tout le monde identique donc avec les mêmes vêtements, les mêmes rues, les mêmes maisons. J’ai lu beaucoup de chose sur l’utopie et l’on voit que cette recherche de justice est vraiment l’objectif premier. Mais dans un cadre extrêmement autoritaire. C’est inhumain parce que, justement, la personne un peu différente... et chez Platon, que fait-on des enfants qui sont nés handicapés ? Comment le dit-il dans la République ? On les éloigne. Cela vous rappelle quelqu’un ! Je crois avoir répondu à votre question. Peut-être de façon un peu indélicate mais parce que c’est un débat philosophique plus que sociologique. C’est bien parce que moi j’ai encore beaucoup d’utopies même si mon propos peut faire penser que je ne suis pas utopiste. J’aimerais bien vous répondre sur l’idéologie et contexte. Vous avez raison. Je ne peux pas vous dire le contraire. Mais, j’ai justement fait un clin d’œil sur cette période du fond d’aménagement urbain, sur le colloque de Dourdan. Donc 1973, le colloque de Dourdan, c’est le groupe de gauchistes dont vous avez parlé. Vous avez raison de replacer cela dans la dynamique du cadre bâti. Je crois que la remarque de Monsieur est tout à fait pertinente aussi, parce que 1973 est la première crise pétrolière et c’est les économies d’énergie. Les crédits de l’époque sont des crédits essentiellement de remise aux normes modernes par rapport aux années 50. Certains bâtiments ont déjà une vingtaine d’années. Donc comme on les a construits avec des matériaux souvent précaires et rapides parce que jouait l’aspect industrialisation, rationalisation, économie et économique, au moindre coût, il y a, effectivement, une forte concentration de budgets sur le cadre bâti. Je l’ai dit. Mais je voulais dépasser mon propos de façon plus large, sur comment se construisent les idéologies dans le monde urbain. Elles se construisent à partir de phénomènes assez simples qui sont chez tous les individus que ce soit chez les hommes politiques, chez les sociologues ou chez les individus lambda, nous construisons les idéologies, souvent, à partir de relations causales qui fonctionnent, de relations qui fonctionnent assez facilement. Nous avons construit une idéologie qui a trouvé son origine dans les politiques de la ville en 1973 mais elle a fonctionné bien avant, à l’époque d’Haussman, cela fonctionnait déjà. Donc au I9ème siècle. L’idéologie de penser qu’en refaisant le cadre bâti, nous pouvons améliorer la vie sociale, n’est pas d’aujourd’hui. Chez les utopistes du I9ème siècle et bien avant, nous avons déjà cette idée du cadre bâti. Les utopistes sont déjà dans la dynamique de penser que l’on va améliorer, créer une société harmonieuse en changeant l’urbanisme, en changeant l’architecture, en changeant le cadre de vie. Ce n’est pas nouveau. Nous avons parlé de Platon ; Cinq siècles avant Jésus-Christ, nous avons reconstruit la ville de Milet, à l’Ouest de la Turquie en appuyant sa reconstruction sur la philosophie de l’architecte Hyppodamos qui écrivait à peu près ceci « nous allons construire une ville harmonieuse avec des Dieux et créer une ville où tout le monde va se sentir en harmonie avec les autres et les Dieux » et il appuyait beaucoup sur les aspects architecturaux. C’était quelque chose de fondamental. Je voulais simplement dire que cette idéologie là, a transcendé le temps.

Alexandre THON - Si je peux me permettre une petite parenthèse, si ma mémoire est bonne, ce n’était pas une utopie de l’amélioration du bâti, c’était de faire de larges boulevards pour mieux réprimer les règles de l’époque. L’urbanisme sert souvent les buts politiques.

J-M. STEBE - Les grandes utopies, les grandes villes pensées et réalisées au 19e1"6 siècle, l’ont été dans des buts politiques. De même lorsqu’on a recouvert les pavés de bitume. L’hygiénisme a été un point très important. Le contrôle de la classe ouvrière aussi. Les idéologies se construisent sur des relations causales, bien souvent. J’ai essayé de vous montrer plusieurs exemples qu’il faut naturellement toujours reprendre dans le contexte. Pour répondre à Monsieur, sur l’industrialisation et sur l’économie, je crois que vous avez soulevé un point importent sur lequel je n’ai pas insisté. Je crois qu’en 1945, nous avons eu un besoin urgent de logements. Les statistiques nous donnent environ 8 millions de logements manquants, entre les détruits, les endommagés, les insalubres, le déficit d’avant guerre, l’exode rural, la fin de la guerre d’Algérie et plus d’un million d’Algériens qui arrivent en France. Il y a des phénomènes, comme ceux-là, qui font qu’il y a un besoin urgent de logements. On attend le milieu des années 50 pour régler la crise du logement. Donc la tension est très forte. Nous n’avons qu’un seul modèle : le modèle fonctionnaliste de Le Corbusier. Mais le modèle corbuséen est pris sur le modèle des architectes modernes, entre les deux guerres, qui utilisent le béton armé dans l’idée de proposer un logement confortable pour tous. Le béton armé permettra l’industrialisation et la préfabrication de la construction pour diminuer les coûts, parce que le budget de l’Etat sur lequel a été prise la majorité de la construction des logements sociaux à l’époque, permet de financer 195 ZUP, 2 millions de logements, plus tous les autres logements construits à l’extérieur des ZUP. Donc entre 1958 et 1969, ont été construits 2 millions de logements sociaux, jusqu’à la loi sur la mise en place des zones d’aménagements concertés. Il y a donc, là, un phénomène important, qui est la diminution des coûts. Il y avait un autre point sur la mixité : la mixité est possible. Mais vous avez appuyé sur la notion de la perception des habitants du quartier et des personnes extérieures au quartier. Je ne connaissais pas l’enquête de l’Union Nationale des Fédérations d’organisme HLM. Mais on peut remarquer qu’il y a une sorte d’ambivalence dans les quartiers. La population est ambivalente vis à vis du point de vue qu’elle porte sur leur quartier. C’est à dire que quand les médias vont porter un regard négatif sur le quartier, elle va avoir tendance à le défendre. Mais quand les gens se présentent devant le sociologue - Dubet nous le montre bien dans « la galère des jeunes en survie » - ils critiquent vraiment négativement. Je crois que la pensée humaine est extrêmement ambivalente et que nous avons envie de rester dans le quartier et, en même temps, d’en sortir. Mais aussi, n’oublions pas qu’il y a une sorte de captivité. Ce sont des habitants qui sont captifs, d’une certaine façon, parce qu’ils n’ont pas la possibilité, bien souvent, d’aller ailleurs. Pour des raisons de revenus, bien souvent ; parce qu’ils n’ont pas les capitaux - comme disent les sociologues - culturels, leur permettant d’accéder à un autre logement ou à une autre aire géographique de la ville. Ce ne sont pas des ghettos au sens originel du terme - je le décris assez bien dans mon ouvrage pour dire que c’est un abus de langage, qu’il y a peut-être des phénomènes de ghettorisation - mais il y a une sorte d’homogénéisation de la population, c’est à dire une homogénéisation de la population vers le bas. De plus en plus de personnes sont défavorisées et donc, cela pourrait faire penser à un ghetto comme le ghetto juif, comme le ghetto Noir aux Etats-Unis, par exemple, là où il y a une seule couleur de peau, une seule religion ou culture. Nous avons, dans les quartiers périphériques, aujourd’hui, une sorte d’homogénéisation économique qui peut faire penser à un phénomène de ghettorisation. Un point sur lequel j’insiste, c’est la captivité. Quand nous sommes amenés à se loger dans les quartiers défavorisés, nous avons énormément de mal à s’en sortir. Cela devient - les chercheurs le montrent bien - une sorte de cul-de-sac, une sorte de sens interdit. Un ministre parlait d’habitat relégation. Il est extrêmement difficile, pour ces personnes, de s’en sortir, pour des raisons économiques mais aussi pour des raisons culturelles. Les faire sortir n’est donc pas facile. Y faire entrer d’autres populations n’est pas facile. Mais en tous cas, il y a une certaine fierté du quartier.

Aziz DAOUDI - Je veux rebondir, en deux mots, sur ce que vous venez de souligner. Je partage votre avis sur les populations captives. Mais dans l’exemple que j’ai donné du déplacement de l’immeuble, que nous appelions « la locomotive », soit 208 familles et 1000 habitants, l’Office leur a proposé des logements au même prix, dans d’autres quartiers de Belfort, voire dans des communes de l’agglomération, 70% des personnes qui ont accepté, n’étaient, à ce moment là, pas captives car elles pouvaient changer. Ce n’est donc pas là, la raison économique qui l’emportait.

J-M. STEBE - C’est ce que je disais. Il y a des raisons économiques, mais il y a aussi des raisons culturelles. Des personnes souffrent quand on détruit leur quartier. Dans le quartier chinois de Paris, les personnes ne voulaient pas partir. Non pas, pour des raisons économiques. Il y a d’autres raisons qui les poussent à rester dans leur quartier.

Aziz DAOUDI - Pour répondre à cela, il y a aussi des phénomènes d’habitude. On s’habitue au lieu où l’on est et on commence, par conséquent, à refuser de sortir de ce cadre là, de peur de l’inconnu. Mais le problème est que ce n’est pas une raison pour garder les gens dans les mêmes secteurs et reproduire ce qui existait auparavant. Un exemple simple, je ne sais pas si vous connaissez ?, en direction de Marne-la-vallée, c’est une nouvelle ville mais elle commence à devenir chinoise. Ce sont des zones pavillonnaires, des barres de deux ou trois étages. Chaque fois qu’une famille s’en va, c’est un chinois qui vient s’installer. On ne peut pas empêcher les gens de vouloir se regrouper ou habiter dans les mêmes zones. Pour finir avec le problème des mosquées, et je m’arrêterai là, le problème n’est pas le financement des murs, le problème est la formation des imams. Pour revenir à nos moutons, je voulais vous poser une question, à savoir pourquoi des zones qui étaient, au début des années 60, des zones de promotion sociale, tel que le décrit un film comme « le gone du chabbat » c’est à dire qu’on passait des bidonvilles à des habitations avec l’eau courante, l’eau chaude, la salle de bain et les toilettes, deviennent des zones de précarisation, des zones de violence, pour la plupart, et des zones qui se ghettorisent par une concentration de misère, d’ethnie, etc. Comment en est-on venu à cela ? Quels sont les phénomènes décrits par les sociologues ?

Martine R - J’ai deux commentaires. D’une part sur les questions de la violence et d’autre part sur la question de l’habitat social décrié. Dans les deux cas, je pense que si nous en restons, effectivement, à l’état de grandes généralités, nous ne parlerons que de cela. A l’intérieur de tous les quartiers d’habitat social, il y a des itinéraires résidentiels. Tous les logements ne sont pas équivalents. Si vous allez à Mante-la-Jolie - je prends cet exemple là mais je pourrais en prendre des quantités d’autres - dans le même secteur, qui, globalement, de l’extérieur exprime l’horreur, on se rend compte qu’il y a des parties qui vivent très bien, où les gens ont des choses très proprettes, des fleurs aux fenêtres, et puis il y a un bout de rue, trois tours qui sont totalement inaccessibles où c’est le Bronx. Mais ce n’est pas toute la citée, ce sont des petites parties à chaque fois. On se rend compte, dans tous les secteurs d’habitat social, que tout n’est pas homogène. Donc nous ne pouvons pas parler d’un quartier ou d’un grand ensemble. Tout cela est bien plus fragmenté que ce que l’on imagine vu de l’extérieur. Je crois que c’est sur des choses beaucoup plus pointues qu’il faut travailler. Il en est de même pour la violence. Ce n’est pas la violence en règle générale. Il y a des incivilités parce qu’il y a des gamins qui tirent les sonnettes, qui font des bêtises, qui cassent deux ou trois choses. Il existe aussi des réseaux maffieux, dans certains endroits, qui tiennent des secteurs et qui sont d’une grande violence. Mais ce n’est pas la même violence. Je crois que, là aussi, si nous en parlons comme d’une généralité, nous n’arrivons pas à analyser les choses de façon efficace. Il faut vraiment plus sérier, chaque fois, les problèmes et les questions pour réussir à engager les solutions.

Alexandre THON - Vous allez penser que j’ai toujours une approche très politique des choses. Mais il y a une situation qui me semble paradoxale et qui me rend assez pessimiste quand on parle de l’urbain et des politiques de la ville. Je pense que les politiques, depuis que la citée existe, ont façonné l’urbain et que nous sommes dans un phénomène, toujours, de fuite en avant, où les politiques de la ville essaient de récupérer des situations que les politiques ont, eux-mêmes, créées. Comme cela, nous avons, en permanence, un train de retard. Cela me rend relativement pessimiste.

Hassouna NEHDI - Dans certains quartiers dits populaires, le taux de chômage est deux ou trois fois supérieur que dans le reste au pays. Hier, lors d’une conférence organisée par les amis du Monde diplomatique, le conférencier nous disait : « II ne faut pas se raconter d’histoire, tant que ces jeunes auront un désespoir énorme avec un horizon bouché, il y aura toujours cette image de violence, cette dégradation et ce non-respect dans leurs quartiers ». D’après elle, la solution serait de donner du travail aux personnes. Elle dit aussi que l’on travaille de 25 à 45 ans. Après 45 ans, on est RMIste, vieux, on est cassé, on a plus rien et avant, on attend son entrée sur le marché du travail. Si, dans les quartiers dits populaires, les gens étaient actifs, pouvaient travailler, je crois qu’il y aurait moins de problèmes. J’aimerais bien ton avis là-dessus.

J-M STEBE - Je vais peut-être répondre chronologiquement. Par rapport, aux habitudes des personnes qui se sont créées dans les quartiers, vous avez donné l’exemple de regroupements de populations asiatiques dans un pavillonnaire, je crois que cela va tout à fait dans le sens de ce que je disais tout à l’heure dans mon propos, sur le fait que les individus ont tendance à vouloir recréer les liens communautaires et culturels. Cela rejoint la remarque que vous faisiez : dans certains quartiers, il y a des bouts de quartiers, des immeubles, des entrées où l’on va retrouver une seule communauté. Donc ceci provoque des réactions. Lorsqu’il y a des regroupements, il y a des phénomènes, parfois, de déplacement de populations. C’est à dire que des personnes qui résidaient sur place, vont avoir tendance à se déplacer : par exemple, la communauté française, parce qu’une autre communauté commence à s’installer. On le voit très bien dans les quartiers des centres villes de New-York. A New-York, qui a été pendant très longtemps un vieux village assez aisé, à un moment donné, cela s’est dégradé ; une population noire est venue s’installer, dans tes années 30 à 60 ; et depuis une vingtaine d’années, il y a une population aisée qui investit les lieux et la population noire est obligée de disparaître. Je peux vous donner l’exemple tout à fait contraire qui s’est passé à Malibu, où, dans un quartier extrêmement aisé de la Côte Ouest des Etats-Unis une zone pavillonnaire surplombait le pacifique, avec des piscines rosés, bleues, vertes, turquoises, etc. ; juste à côté, sont venus s’installer, dans les années 70, quelques habitants de couleur noire ; les maisons les plus proches de ce début de communauté noire, ont été mises en vente et ont été achetées par des familles noires. Aujourd’hui, ce quartier de Malibu qui domine le Pacifique, est peuplé exclusivement, de Noirs. Les Blancs se sont rapatriés à l’intérieur, sur les quartiers chics de Los Angeles, comme Beverly Hills. C’est ce que l’on appelle des phénomènes de déplacements de populations. Quand ce sont des populations aisées, ce sont des phénomènes de « gentlification » et dans l’autre sens, des phénomènes d’appauvrissement. Dans l’exemple que vous donnez, peut-être qu’un jour, toute cette zone, va être peuplée de populations asiatiques. Mais il y a plusieurs phénomènes. On ne se sent pas en harmonie avec la culture. La mixité a donc du mal a fonctionner. C’est ce que je veux essayer de montrer. A Nancy, sur te quartier du centre ville, à la suite des opérations programmées d’amélioration de l’habitat, on voulait garder les populations défavorisées dans le centre ville et que s’est-il passé ? Bien souvent, il y a un phénomène d’embourgeoisement des centres villes. Comment sommes-nous venus à la ghettorisation ? Comment sommes-nous venus à l’appauvrissement ? C’est très simple. La majorité des populations de classes moyennes et de classes aisées, dans les années 70, avec la mise en place de nouveaux produits bancaires, avec l’amélioration du pouvoir d’achat, sont devenues propriétaires. Nous avons donc accédé au pavillonnaire ou à son logement dans le centre ville. Au même moment, la crise économique, le premier choc pétrolier, l’augmentation du chômage, la fermeture de nombreuses usines, ont amené un lot de chômeurs important qui ont trouvé un logement dans ces zones défavorisées. La politique de regroupement familiale aussi. Des émigrés, des hommes qui sont arrivés dans les années 45, 50, 60, ont la possibilité de faire venir leur famille et ils se retrouvent, au même moment, au chômage, donc trouvent un logement dans le logement social. D’une certaine façon, on voit, progressivement, au cours des années 70-80, une paupérisation et dans les années 90, une augmentation de la pauvreté et nous en arrivons à la situation que nous connaissons aujourd’hui. Ce sont plutôt des mouvements de populations qui se produisent à l’intérieur de l’espace urbain pour les raisons que je viens d’expliquer.

Martine R - Je voudrais rajouter quelque chose. Il faut savoir que, même encore maintenant, la grande majorité des RMIstes se trouvent dans le parc locatif privé et non pas social. Le parc locatif privé qui, à une époque, était protégé par loi de 1948, qui était d’être moins confortable que les autres, qui hébergeait la majorité des pauvres, en France, est en train de diminuer à grande vitesse. Effectivement, tout ce que les gens trouvent, actuellement, pour se loger à bas prix, se sont, de plus en plus, les HLM. Il y a de moins en moins d’autres solutions, en France. Ils sont donc de plus en plus demandeurs de ces logements là parce qu’ils n’ont pas d’autre solution.

J-M. STEBE - Par rapport à la troisième question qui m’était posée, vous avez raison aussi : ce n’est pas dans les généralités que l’on peut comprendre vraiment les choses. Ce soir, j’ai essayé de vous présenter un propos général sur les politiques publiques et m’arrêter un petit peu, vers la fin, sur la sécurité et la violence. Effectivement, c’est à travers les recherches ethnographiques que l’on peut comprendre la dynamique d’un quartier. Mais le sociologue n’est pas ethnologue. C’est ma spécificité et nous avons tendance, effectivement, à supprimer les marges qui, pourtant, ont de l’importance. C’est une mosaïque. Un quartier n’est pas quelque chose d’uniforme. J’ai dit qu’il y avait une homogénéisation, vers le bas, d’un haut niveau économique. Mais, combien y a t-il de communautés dans un quartier périphérique ? La communauté turque, la communauté arabo-musulmane dans laquelle il y a encore des différences entre le Maghreb et les autres communautés, etc. (fin de bande)... Si on dit qu’il y a une communauté protestante : combien y a t-il de sectes protestantes, combien y a t-il de clivages dans le protestantisme, entre l’église anglicane, les mennonites, les mormons, etc. Si nous allons dans le détail, aux niveaux anthropologique et ethnographique, nous voyons énormément de différences. A propos du politique, vous vouliez dire, je pense, que le politique était obligé de réparer les erreurs qui étaient réalisées. Sur la question autour du travail, à la suite de l’article paru dans le Monde diplomatique, je suis un peu ennuyé de vous répondre parce que je crois que nous avons beaucoup appuyé, effectivement, à partir de 1981, sur le travail des jeunes et nous avons mis beaucoup de moyens, beaucoup d’argent, une partie du budget des politiques de la ville et tous les ministères ont mis énormément d’argent dans la lutte contre le chômage. Nous y sommes arrivés. Nous avons mis les moyens, pendant cinq ans, pour lutter contre le chômage. Nous avons vu des signes tangibles de la diminution du chômage. Le travail des jeunes est complexe. Je forme des jeunes à l’Université. L’Université ne procure pas tellement de travail si on s’arrête trop tôt. Si vous vous arrêtez avec une maîtrise de sociologie, Bac + 4, vous pouvez toujours dire « j’ai un Bac + 4 », vous serez peut-être vendeur chez Mac Donald mais je ne sais pas si vous aurez un travail de sociologue. Hier soir, une amie me dit « je connais une amie de mon fils qui t’a eu en sociologie ». Qu’est-ce qu’elle fait ? Elle est vendeuse à Leclerc. Elle s’est arrêtée en licence. Bac + 3, sciences humaines. Quand on voit les gens, bardés de diplômes, qui passent les concours de postiers ou d’inspecteurs, on se demande où l’on va. Quand on recrute un maître de conférence et un professeur, ce n’est pas le diplôme ou le doctorat qu’il faut, mais un paquet de bouquins, de communications et de publications pour être recruté. Le diplôme, seul, à l’Université, c’est terminé ! Quand on interviewe les jeunes, qu’ils vous disent ne pas vouloir s’embêter à travailler pour 6000,00 F, avec un baccalauréat ou un Bac + 2. Donc le travail des jeunes n’est pas aussi facile. Il y aurait, peut-être, du travail. Je travaille souvent avec des architectes, il y a des tas de secteurs où il y a un manque de salariés. Quand un privé ou une collectivité publique veut monter un mur de briques, avec des lignes horizontales, des joints extrêmement bien faits, il n’arrive pas à trouver la personne capable de le faire. Il faut s’adresser à des sociétés spécialisées dans la rénovation du patrimoine historique - donc des personnes qui demandent extrêmement cher parce qu’elles sont compagnons, maîtres, etc., donc hautement qualifiés - pour pouvoir réaliser ces travaux. J’ai fait refaire un appartement où il y avait des murs et des arrondis. L’architecte a eu du mal à trouver un plâtrier qui puisse faire des arrêtes arrondies dans les angles. Il y a des tas de secteurs qui sont en déficit de salariés et nous sommes obligés de faire appel à la main d’œuvre étrangère aujourd’hui, parce que nous avons développé l’idée selon laquelle il n’y avait que le travail intellectuel. C’est un peu de la responsabilité d’un certain nombre de politiques. Giscard a essayé de faire habiliter, à un moment donné, le travail manuel. Mais le travail intellectuel a, tout de même, été valorisé. C’est bien. 80 % de personnes au baccalauréat. Je suis d’accord. Le collège pour tous, c’est bien. Cela fait partie de la démocratie, de l’évolution d’une communauté, d’une nation, d’une société, c’est normal. Mais attention ! Il ne faut pas tomber dans le travers de ces politiques parce qu’il y a des personnes qui pourraient très bien développer des activités manuelles artistiques que nous avons découragées assez rapidement. Le problème de l’emploi des jeunes est donc complexe. Il est vrai qu’il faudrait leur proposer un travail mais adapté à leurs aspirations, adapté à leur niveau d’étude. Nous avons maintenant, près de 10 % de personnes à l’Université en sociologie, qui viennent de bacs professionnels. Ils n’ont pas fait de philosophie, ils n’ont pas fait beaucoup de littérature. Ils savent très bien se débrouiller dans les aspects techniques et manuels. Ils ont l’esprit pragmatique. Mais l’Université de sociologie de Nancy demande, en première année, la philosophie. On leur demande des statistiques, à un niveau assez élevé. Donc, vous imaginez bien que ces jeunes là sont perdus et font partie des 65 % de personnes qui échouent après 3 ans d’université. C’est un point sur lequel nous pourrions débattre.

A. OTHELET - Je vous invite à débattre sur cette question après, parce que je vais m’inviter, moi-même, à conclure rapidement, je vous rassure, sur quelques points. Non seulement parce que je vois la salle qui s’agite et qui se vide mais aussi parce que je dois vous quitter très vite. Je remercie Jean-Marc Stébé d’être venu nous exposer les résultats de ses recherches sur les questions des politiques de la ville. J’avais un certain nombre de questions tout à l’heure mais je vais les transformer en remarques à la fin, notamment sur la question des représentations sociales dont nous aurons bien le temps de rediscuter ensemble. Dire simplement que comme je t’ai permis d’introduire, tu me permets de conclure et de reprendre un certain nombre d’éléments qui ont été donnés. Notamment sur la question même de la notion de politique de la ville qui est presque un pléonasme parce que, si on prend l’étymologie du mot « politique » : « police, gestion des affaires de la cité », nous sommes, effectivement, bien dans la politique de la ville. La politique de la vile se situe dans des postures paradoxales. Nous les avons citées sur les questions de communautés, de mixité sociale mais également sur la médiatisation que nous n’avons pas assez évoquée : la question de la médiatisation des phénomènes de violence. Vous savez que le fait de sur-médiatiser les choses, fait que l’on entraîne les faits de violence, notamment tout ce qui s’est passé à Strasbourg, fait que l’anniversaire, la ritualisation du phénomène, par la médiatisation, a fait augmenter le phénomène. C’est donc un paradoxe parce que, si nous sur-médiatisons, nous entraînons l’augmentation du phénomène et si nous ne médiatisons pas du tout, les gens des quartiers pensent que l’on ne s’intéresse pas à eux et mettent un peu plus le feu pour que nous nous y intéressions. Il y a donc beaucoup de paradoxes, comme celui-là, dans les politiques de la ville. Nous avons pu nous apercevoir que tout cela entraînait une complexité, aussi bien dans la politique, en tant que telle, et toute la machine administrative qui va avec et produit les dispositifs au rythme des changements de saisons, et puis la ville qui a évolué, qui s’est modifiée, qui s’est complexifiée. Ce qui fait que plus personne, aujourd’hui, ne peut prétendre détenir la clé unique, à la fois de la compréhension et des solutions. C’est toute la difficulté, - c’est pour cela que je disais que tu m’aidais à conclure - et, en même temps, toute la richesse de l’humain et des sciences qu’il étudie. Toute la difficulté à saisir l’humanité qui sera encore un thème que nous aborderons plus tard, à Démocratia, avec une conférence en présence de Michel Pialoux et peut-être de Stéphane Beaud, normalement en juin, qui viendront nous parler de la condition ouvrière et des raisons de la coupure entre le monde ouvrier et les partis politiques qui sont censés les défendre. Je voulais simplement ajouter, à titre pratique, que les ouvrages de Jean-Marc Stébé sont en vente et que nous publions, chaque fois, les actes des conférences. Nous avons un document que nous pouvons vous laisser, à titre gratuit Le dernier document remonte à loin. C’était une conférence de Bernard Friot, de 2001, sur l’avenir des retraites. Mais cela se pose aujourd’hui avec une acuité toute particulière. Plus tard, nous ferons paraître, aussi, la conférence de Paul Blanquart.

Je vous remercie et vous invite à prendre le pot de l’amitié.